Jeunes Décideurs Europe Young Leaders: Le débat comme si vous y étiez

Pour ceux, très nombreux, qui n'ont pu accéder à la salle dans laquelle se tenait le débat sur l'Europe que nous avons organisé à l'occasion de la Journée de l'Europe, le 9 mai dernier, nous proposons l'intégrale...

Mesdames, Messieurs, Chers étudiants, bonsoir.

A l’occasion de la journée de l’Europe que nous fêtons aujourd’hui 9 mai, Europe Métropoles et Jeunes Décideurs Europe Young Leaders sont heureux de vous accueillir ici, à la Sorbonne, pour un débat intitulé " L’Europe, parlons-en !". Un débat qui a pour but de vous permettre de débattre avec des personnalités politiques qui sont en même temps des Européens engagés sur toutes les questions que vous vous posez en tant qu’étudiants sur l’Europe. Je m’appelle Alexandra Rybinska, je suis étudiante polonaise en sciences politiques et je travaille activement pour les deux associations qui vous accueillent ce soir. Nos invités, que je voudrais remercier d’être là ce soir : Monsieur Michel Barnier, ministre des affaires étrangères de la France et ancien commissaire européen chargé de la politique régionale, Monsieur Miguel Angel Moratinos, ministre des affaires étrangères et de la coopération internationale de l’Espagne. Et ensuite Monsieur Daniel Cohn-Bendit, co-président des Verts " Alliance libre et européenne " au Parlement européen.

Nous sommes donc le 9 mai. Le 9 mai ce n’est pas uniquement la Journée de l’Europe, mais c’est aussi la date à laquelle Robert Schumann a annoncé la création de la Communauté européenne du charbon et de l’acier dans la salle de l’Horloge au quai d’Orsay. Nous avons fêté également hier le 60ème anniversaire de l’armistice qui a débuté une phase de paix en Europe, inédite. Et nous avons également fêté le 1er mai, date importante pour moi en tant que polonaise, c’était le premier anniversaire de l’élargissement, l’entrée des 10 nouveaux pays membres de l’Europe centrale et orientale. Si on regarde ces trois dates, on peut penser que finalement la construction européenne est amorcée. Est-ce que vous considérez que l’Europe, aujourd’hui telle qu’elle est, correspond au rêve que les pères fondateurs avaient ?

Daniel Cohn-Bendit : Moi, je ne connais pas les rêves des pères fondateurs. Si vous me demandez si l’Europe telle qu’elle est aujourd’hui correspond à mes rêves, je dirais non. Il faut y arriver. L’Europe est un combat, et construire l’Europe plus démocratique et plus fédérale telle que je la rêve, est un combat à continuer. Le traité constitutionnel qui nous est proposé est une étape pour mener cette lutte mais ce n’est pas un aboutissement. Je crois que si l’on fait référence à ces dates magiques qui ont donné le miracle du Rhin, c’est à dire la réunification franco-allemande, le miracle de l’Oder, qui a été l’intégration des 10 pays, cette intégration s’est mal faite. Il y a eu beaucoup d’erreurs et donc, avec ce traité, pour moi, on doit pouvoir corriger ce que les Européens, pour des raisons diverses, ont fait de manière insatisfaisante. Nous le voyons d’ailleurs dans les débats, et il faudrait parler aussi ce soir du plan A. Car tout le monde me parle du plan B, moi je voudrais parler du plan A. Qu’est-ce qu’on va faire quand cette Constitution aura été ratifiée ? Comment allons-nous continuer la construction européenne ? Je trouve que cela est une question fascinante et difficile.

Miguel Moratinos : Je ne connais pas les rêves des pères fondateurs mais quand même le parcours de l’Europe depuis 55 ans, c’est un parcours extraordinaire. C’est un parcours graduel, des éléments nouveaux, en tant qu’approfondissement de cette volonté européenne et, en même temps, l’élargissement de cette nouvelle Europe à des pays qui ne pouvaient pas partager ces éléments de prospérité, de liberté, de paix et qui n’existaient pas en 1957. J’aime beaucoup une phrase d’un politologue français qui dit : " l’Europe c’est une idée en mouvement qui ne se contente jamais ". Il ne faut pas se contenter, parce que le rêve n’est pas encore là, mais on est en mouvement, le nouveau mouvement c’est ce mouvement de traité institutionnel et ce traité nous offre pour la première fois ce qui a été toujours la critique que la majorité des gens contestataires, des gens qui voyaient l’Europe un peu bureaucratisée à Bruxelles, l’Europe des hommes d’affaires, de l’économie, des finances. Ce traité constitutionnel nous donne déjà un aperçu d’une Europe politique. Avec des avancées qui ne sont pas suffisantes, mais avec des progrès importants. Il y a une Europe avec une charte de droits, des libertés, de personnes, de citoyens. C’est une Europe plus proche aussi des citoyens européens. Et c’est pour cela qu’il ne faut pas s’arrêter, il faut continuer, il faut discuter, approuver le traité constitutionnel.

Michel Barnier : Merci de venir à notre rencontre. Pas plus que Daniel Cohn-Bendit ou Miguel Moratinos, je ne connais les rêves de Robert Schumann, de Jean Monnet ou d’Adenauer. Je connais simplement ce qu’ils ont écrit ou ce qu’ils ont dit. Ce matin, au quai d’Orsay, juste à côté de mon bureau, on a ouvert les portes du salon de l’Horloge où tout le monde a pu relire ou réécouter le discours de Robert Schumann. Est-ce que c’était un rêve qu’il exprimait ? Probablement. En tout cas cette promesse de paix s’est concrétisée, elle a été respectée depuis 55 ans. Elle s’est élargie à d’autres pays qui ont fait la même promesse. L’idée de consolider ce projet, et pas seulement sur des ambitions politiques mais sur des intérêts partagés, des intérêts communs, au début le charbon et l’acier, puis le marché commun puis la monnaie, cela aussi s’est mis en route. L’idée que Robert Schumann exprime comme Jean Monnet, que ce projet n’est pas fini à six, et que les pays qui sont de l’autre côté du rideau de fer ont le droit de rejoindre ce projet, cette idée là, elle s’est mise en œuvre, notamment avec votre pays, Aleksandra, et d’autres qui nous ont rejoints le 1er mai 2004. Il y a une grande partie du chemin qui est faite. Mais Jean Monnet dit aussi " ne cherchons pas à savoir ce qu’il y a au bout de la route ", il dit quelque part une phrase comme cela. Je pense comme Daniel Cohn-Bendit qu’il ne faut pas s’arrêter, il faut consolider, améliorer, et pour cela, nous avons besoin de cet outil qu’est la Constitution.

Aleksandra Rybinska : Puisque le but ce soir est de vous permettre, vous dans le public, de poser des questions, est-ce qu’il y a des questions dans la salle ?

Question : J’ai une question assez simple en fait. Daniel Cohn-Bendit, vous dites comment allons-nous continuer la constitution européenne ? Mais au niveau de l’Europe, j’aimerais vous poser la question, comment allons-nous démarrer tout simplement ? Parce qu’aujourd’hui, si on parle de développement économique, on voit bien que l’impôt ne suffit pas à démarrer des projets économiques à long terme, ni l’emprunt sur les marchés financiers. Moi je vous pose la question : est-ce que vous connaissez l’outil qui est le crédit productif, cet outil qui est mis en avant par deux personnages politiques de taille dont Jacques Cheminade. Merci.

Daniel Cohn-Bendit : Je ne connais pas l’outil mais je voudrais répondre à la question sur les instruments. Moi, je suis persuadé aujourd’hui que quand on voit la crise économique de l’Europe, on sous-estime les possibilités d’initiatives économiques de l’Europe. Il y a des débats nationaux qui disent que Keynes c’est fini. Au niveau européen, nous avons des instruments. S’il y a la volonté politique et la possibilité d’exprimer cette volonté politique, s’il y a la volonté politique, nous avons la possibilité de relancer l’économie européenne par des initiatives de l’Union. Et pour cela, il faut que l’Union ait une structure politique où l’on puisse prendre ces décisions et c’est là où la Constitution devient importante.

Question : Vous avez parlé des rêves des autres que vous ne pouvez pas interpréter. Moi, ce qui m’intéresse, c’est le vôtre. Quel est votre rêve ? Osez le dire votre rêve pour l’Europe. Comme cela c’est clair, même s’il n’est pas réalisable dans le présent, avec les moyens qu’on a. Mais rien que cela, c’est déjà le moteur, et vous essayez d’éviter la question. Allez-y, dites vraiment ce qu’est votre rêve, comme cela c’est clair.

Daniel Cohn-Bendit : Je veux bien, je ne demande que cela. Je crois que l’Europe nous donne une chance incroyable de dépasser les égoïsmes des souverainetés nationales. Cela ne veut pas dire qu’il n’y aura plus de souverainetés nationales, cela veut dire que mon rêve, c’est que les souverainetés nationales soient compatibles dans la coopération les unes avec les autres. Et cela veut dire, c’est pour cela que je ne suis pas d’accord quand on parle de l’Europe avec ce traité, cela veut dire que c’est une France en grand. Ce n’est pas cela. Je crois que mon rêve, c’est que les Etats qui ont mis des années et des années pour comprendre que dans le monde d’aujourd’hui, ou ils sont dépendants de grandes puissances hégémoniques, il fut un temps ce fut la Russie et l’Amérique, ou ils sont capables d’avoir un projet de société qu’ils défendent dans le monde. Le multi-latéralisme ce n’est pas de pleurer sur l’uni-latéralisme américain, mais c’est d’avoir une institution politique capable de lui opposer quelque chose. Et mon rêve, c’est une Europe qui se croit et qui se pense responsable. Par exemple, je ne suis pas d’accord, même avec mon ami Fischer, ministre Vert des affaires étrangères, sur le comportement de l’Europe face à la Chine ou face à la Russie de Monsieur Poutine. Je trouve que les Etats qui étaient contre la guerre, et avaient raison, en Irak, ne doivent pas sacrifier cette position et accepter ce que fait Monsieur Poutine par exemple en Tchétchénie. Il faut être beaucoup plus clair et je vous donne tout de suite la parole parce que vous n’êtes pas d’accord, je sais, et mon rêve, par exemple, quand on parle de la Chine, au lieu de demander qu’on lève l’embargo sur les armes en Chine, mon rêve de l’Europe, c’est qu’on se batte pour que les salariés chinois, les ouvrières et les ouvriers chinois, aient le droit de s’organiser, avoir un syndicat. Cela, c’est le seul moyen pour qu’ils augmentent leur niveau de vie et que les délocalisations sauvages ne puissent pas avoir lieu. Par la démocratie. Mon rêve c’est que l’Europe défende cette position dans le monde.

Miguel Moratinos : Evidemment qu’on a un rêve, et le rêve n’est pas si loin, avec ce traité constitutionnel. Celui qui vous parle est un socialiste engagé, un socialiste qui a une vision progressiste de l’avenir de l’Europe, qui a vécu des responsabilités en Europe, qui a senti le poids de représenter des citoyens européens et qui a une conception de ce que doit être l’Europe. Ce n’est pas mon rêve, c’est le rêve de nous tous, le vôtre. Dans ce sens, c’est une Europe qui ait une charte de droits et de liberté, qui soit capable de défendre les prochaines étapes de ce monde globalisé, le modèle social et politique européen. Un modèle qui ne soit pas ultra-libéral. Où il y ait des acquis sociaux, des libertés, des investissements pour l’éducation, contre la discrimination des sexes, où l’on puisse partager notre avenir avec des garanties juridiques comme elles sont reflétées dans le traité. Et qui ait un rôle dans le monde, une influence dans le monde. Où ces valeurs qui sont l’acquis de cette citoyenneté européenne puissent être au bénéfice de tout le monde. L’Europe c’est le plus important bailleur d’aide humanitaire. Toute la solidarité qu’on proclame, qu’on exige de nous, ministres des affaires étrangères et ministres du développement, c’est pour répondre aux demandes des pays du monde qui réclament un monde plus juste et plus équilibré. Et comment le faire ? Comment prendre les décisions importantes ? Avec des instruments de politique étrangère, des instruments de capacité d’aide alimentaire et d’aide au tiers-monde, des instruments pour équilibrer le commerce international, des instruments qui peuvent être le contrepoids d’autres acteurs internationaux. Si on est divisé, si l’on n’arrive pas à établir des mécanismes pour défendre le modèle politique européen social, on ne pourra pas changer le monde. Et comme socialiste, on doit avoir des instruments pour changer la réalité. La réalité, c’est nous qui la faisons. La réalité se traduit chaque jour et pour cela, il faut un modèle social et politique européen. Et je crois, que dans ce sens, le traité constitutionnel nous offre cette possibilité.

Michel Barnier : Je voudrais à mon tour, vous donner ma part de rêve. Vous avez devant vous trois hommes politiques. Chacun avec ses convictions et son engagement. Qu’est-ce que c’est que la politique ? Je vais vous dire ce que j’en pense depuis que j’ai eu un engagement, à l’âge de 15 ou 16 ans. Je pense que la politique quand on a un mandat que vous confient les électeurs, dans une commune, une région, un pays ou l’Europe, la capacité de faire des lois ou des règles, cela consiste à fabriquer du progrès collectif. Plutôt que d’entretenir des conflits. C’est pour cela que depuis le début de mon engagement, mon rêve, je suis en train de le construire avec tous ceux qui le veulent, est de faire que mon pays, notre pays la France, continue à tenir sa place dans le projet européen, parce qu’à l’échelle d’un continent, où nous avons eu, Victor Hugo disait des guerres civiles entre nous, et quelles guerres, à l’échelle d’un continent, le projet européen, c’est le plus beau projet politique. Puisque nous fabriquons depuis 50 ans de la paix, de la stabilité et du progrès partagé. Mais cela ne suffit pas de bien organiser notre continent, d’avoir des règles du jeu communes, d’éviter des concurrences déloyales, d’éviter la concurrence sauvage de gens qui n’ont parfois pas d’avenir chez eux et qui vont chercher à côté. C’est ce que faisaient les Portugais et les Espagnols du temps de Salazar ou de Franco, quand ils émigraient chez nous. Et c’est probablement ce qu’auraient fait les Polonais et les Hongrois si on les avait laissés de l’autre côté. Nous continuons à mieux organiser notre continent. Des lois communes, de la redistribution, des règles du jeu, de la solidarité aussi. J’ai été chargé pendant cinq ans du deuxième budget de l’Union européenne. Ce ne sont pas des mots : 215 milliards d’euros. C’est le budget de la solidarité entre 2000 et 2006, entre les pays et les régions riches, et les pays et les régions les plus pauvres de l’Union. 215 milliards d’euros. C’est plus que des discours. Encore une fois, ce n’est pas suffisant. Moi, je pense, comme l’un et l’autre l’ont dit, que dans le monde que nous voyons, et nous ministres des affaires étrangères nous parcourons le monde tous les jours, il y a une urgence pour l’Europe d’exister dans ce monde là, par rapport à d’autres pays qui n’ont besoin de personne pour exister. Ni les Américains qui sont déjà la plus grande puissance du monde, ni les Russes, ni les Chinois, ni les Indiens, ni les Brésiliens. Voilà cinq pays, regardez la carte, ils n’ont besoin de personne : leur taille, leur population, leurs ressources naturelles leur donnent la capacité à eux seuls, à chacun, de compter, d’être à la table des grandes puissances qui vont organiser le monde. Est-ce qu’on veut être à cette table là, est-ce qu’on a un message à leur apporter ? C’est aussi le deuxième rêve que j’ai, c’est que ensemble, en tant qu’Européens, puisque aucun d’entre nous n’a cette capacité tout seul, nous soyons capables d’organiser le monde autrement qu’il ne l’est aujourd’hui avec une seule puissance et le désordre tout autour. Je pense que les Européens ont un devoir d’être à cette table là et de prendre leur part au nouvel ordre mondial.

Question : Ma question porte sur la nature et le fonctionnement de l’Union européenne. Depuis 50 ans de construction européenne, on n’a jamais véritablement tranché entre le fédéralisme et la confédération. Le projet de constitution ne tranche toujours pas. Je voudrais savoir si, en plus avec l’élargissement aux 10 nouveaux pays dont certains ont connu le joug soviétique, ce n’est pas définitivement la mort de l’ambition fédéraliste ?

Daniel Cohn-Bendit : Pour moi, non. Je crois que depuis le début de la construction européenne, on a compris qu’on ne pouvait pas trouver de solutions. Et que si l’on prend les traités européens jusqu’aux traités de Maastricht et d’Amsterdam, en fait l’intelligence c’est de dire " d’accord, on ne tranche pas ". L’Union européenne, c’est une union des peuples, c’est comme cela d’ailleurs que commence le traité constitutionnel, et des Etats. Et je crois que, c’est vrai, et je ne veux pas le nier, il y a des Etats qui ont une conception plus libre-échangiste, donc plus inter-gouvernementale. Et j’ajouterai sans vouloir offenser ni l’un ni l’autre, que quand on est représentant d’un gouvernement, on est génétiquement inter-gouvernemental. Même si on est un Vert fédéraliste, on est inter-gouvernemental, on voit l’Europe à travers la lorgnette des gouvernements, c’est comme cela. Sinon, sur la Chine, vous auriez dit " le Parlement européen a dit qu’il ne fallait pas, eh bien, on accepte la décision du parlement ". Je n’ai pas entendu un ministre dire " puisque vous avez voté, on accepte votre vote ". La grande majorité du Parlement européen est contre la levée de l’embargo, dont acte. Vous n’avez pas dit cela, c’est votre rôle, je ne le reproche à personne. Et ce n’est pas tranché. Mais il y a des vrais problèmes. Michel Barnier et Miguel Moratinos ont dit : " tant que le budget reste ce budget de propositions égoïstes, 1 % du produit intérieur brut, on ne pourra pas faire de l’Europe ce que vous dites que vous voulez faire avec l’Europe ". Il faut se battre contre les égoïsmes nationaux, quand on parle du budget. Et je crois que là, on a un vrai problème, parce que on a une envie d’Europe, et on a des contraintes nationales qui sont un peu rébarbatives. Et c’est cela le grand débat entre les fédéralistes et les inter-gouvernementaux.

Michel Barnier : La Constitution ne tranche pas cette question, comme cela vient d’être dit. Et je pense que c’est mieux ainsi. Parce que vous n’oubliez pas que dans le succès que rencontre le projet européen, son impact sur les 10 pays qui viennent de nous rejoindre, voyez aussi l’impact du modèle démocratique européen sur l’Ukraine, on n’a pas tous le même degré d’acceptation du projet. Il y a ceux qui sont là depuis le début, et qui continuent à se poser des questions, on voit bien le débat en France ; il y a ceux qui nous ont rejoints il y a 20 ans, et qui ne se posent pas de questions sur l’importance du projet européen ; il y a ceux qui viennent de nous rejoindre depuis un an, qui ont des craintes. Donc il faut veiller, en allant trop vite, à ne pas laisser des pays au bord de la route. A ne pas provoquer de rejet. Mitterrand disait : " il faut laisser du temps au temps ", je pense que c’est bien ainsi. Première remarque, que chaque pays puisse s’approprier le projet, prendre le temps, à son rythme, avec sa culture, avec ses institutions, de s’approprier le projet européen. Qui reste tout de même, pour moi, un projet unique. Vous ne trouvez nulle part dans le reste du monde et vous ne trouverez jamais dans l’histoire, sauf du temps des empires construits par la force, un projet de cette nature. C’est à dire un projet de 25 nations, grandes et petites, qui mutualisent leurs énergies, une partie de leur politique et même leur souveraineté en partie, pacifiquement et démocratiquement. Qui ne fusionnent pas, donc chacune veut garder sa différence, son identité, sa langue, ce à quoi nous tenons les uns et les autres, et pourtant font de plus en plus de choses ensemble. Il n’y a nulle part un exemple dans l’histoire et dans le reste du monde. Et cette Constitution qui est un peu compliquée, elle contribue à faire fonctionner ce système et vous y trouvez des éléments de type fédéral comme la monnaie, des institutions de type fédéral comme la Commission, le Parlement. Et puis vous y trouvez des politiques de type inter-gouvernemental, des types communautaires, nous partageons un peu plus. Comprenez qu’il faut laisser cette part d’ambiguïté parce que je la trouve constructive cette ambiguïté pour les temps qui viennent.

Miguel Moratinos : Je crois que ce que disait Michel Barnier, je reviendrai sur les propos de Daniel Cohn-Bendit, est tout à fait clair. Nous sommes en train de créer une entité différente. Les pères fondateurs, quand ils ont lancé ce processus, croyaient qu’ils pouvait aller vers une Europe fédéraliste et je crois qu’on a bien fait de ne pas trancher entre le fédéralisme et l’inter-gouvernementalité. Pourquoi ? Parce que le monde de notre siècle est bien plus complexe que fédéralisme et gouvernement. On doit s’habituer, les citoyens, la société européenne actuelle, à vivre avec la complexité de notre monde. Moi je suis plus fédéraliste, et il y a d’autres gens qui sont moins fédéralistes, mais la vérité européenne nous pousse nous, ministres, et aussi les parlements, les institutions, à créer un mécanisme, un instrument, un traité, une nouvelle entité différente de celle qui était. C’est pour cela que le phénomène de l’Union européenne a tout cet attrait, toute cette demande. Pourquoi tout le monde veut-il se joindre à l’Union européenne ? Pourquoi ce phénomène d’appel, d’intérêt ? Et pourquoi ce grand succès ? Parce que nous sommes chaque jour en train de nous habituer à créer des institutions, des équilibres, des mécanismes différents, le triangle institutionnel, et là, je reviens sur Daniel. Nous on défend le point de vue du gouvernement. Mais aujourd’hui, on est obligés de tenir compte, quand on est en train de discuter des perspectives financières, d’un Parlement qui peut nous dire non. Avant, ce n’était pas le cas. La Commission avait le droit d’initiatives. Il y a un triangle de pouvoir que les gens, avant, ne comprenaient pas. Il y avait des chefs d’Etat ou de gouvernement, il y avait la Commission, mais le Parlement n’existait pas. Maintenant le Parlement existe. Il a renvoyé un commissaire, il a exigé du président de la Commission de refaire sa liste de commissaires et maintenant le Parlement, les 732 parlementaires, exigent de nous ministres, de présenter des propositions qui soient raisonnables. Pour vous dire qu’on est en mouvement, en changement, et l’on doit s’habituer au fédéralisme, à l’inter-gouvernementalité, il faut faire l’équilibre. Des espaces ou des secteurs comme la monnaie, c’est supra-national, on a cédé notre souveraineté. Il y a d’autres espaces à céder, mais des sociétés nationales, qu’elles soient française, espagnole ou autres, ne sont pas encore mures pour arriver à cette cession de souveraineté. Alors, il faut s’adapter, et vivre le mieux possible. Il faut plus de ressources financières, je suis tout à fait d’accord avec Daniel. Si l’on veut plus d’Europe, il faut plus de ressources, mais on va trouver le compromis parce que le compromis, c’est la façon d’avancer.

Daniel Cohn-Bendit : A l’époque, Aznar avait signé la lettre des radins. C’était les six gouvernements qui avaient dit " 1 % et pas un centime de plus " et à l’époque Michel Barnier, qui était commissaire, trouvait cette lettre pas du tout drôle. Parce qu’il devait faire son budget de solidarité dont il a parlé, et c’était extrêmement difficile. Mais il va résoudre le problème d’une manière cartésienne, j’en suis sûr.

Michel Barnier : La lettre des radins, dont Daniel Cohn-Bendit parle, c’est la lettre des pays qui ne veulent pas augmenter les impôts. Moi je n’ai pas changé de convictions sur l’utilité, l’importance du budget européen, et notamment du budget de la solidarité dont j’ai parlé tout à l’heure, et nous trouverons une solution.

Question : Je fais partie, je pense, de la majorité des gens, quand on voit les sondages, qui sont encore assez indécis. C’est pour cela que je suis ici. Je vous avoue, je n’ai pas lu la Constitution encore, mais quand je vous entends, j’ai l’impression qu’on passe à côté du problème. Je crois que la majorité des gens sont conscients de la nécessité d’une Europe politique, d’une puissance qui fasse un contrepoids face aux super-puissances qui existent à l’heure actuelle, pour imposer aussi de nouvelles valeurs. Sur la nécessité d’une entité politique et d’une Europe politique, je crois que la plupart des gens sont assez d’accord. Le problème et c’est aussi le problème qui est posé par les opposants à la Constitution, c’est " à quel prix  ? ". A quel prix une Europe politique, et je pose la question puisque, je l’avoue, je ne l’ai pas lue, sur les problèmes sociaux révélés par ces opposants à la Constitution. Aucun d’entre vous, pour l’instant n’y a répondu parce qu’effectivement, on sait qu’il y a une jolie charte sur les droits fondamentaux, c’est essentiel. On sait qu’il y a une nécessité d’avoir une Europe politique. Maintenant, qu’en est-il sur le plan interne en matière économique, et c’est principalement ce qui est contesté par les opposants. On parlait de la possibilité d’évoluer dans cette Europe, est-ce que la Constitution permettra une évolution ? Est-ce qu’elle n’est pas trop rigide ou au contraire est-ce qu’elle permettra encore une fois, si les politiques évoluent au fil des décennies, d’évoluer ?

Daniel Cohn-Bendit : Sur l’interprétation du social, il y a si vous voulez, plusieurs parties. Dans une des parties, on parle d’" économie sociale de marché ". Pourquoi on n’a pas mis " économie de marché " ? Cela vient du débat constitutionnel qui a eu lieu en Allemagne, dans les années 49, lorsque les pères de la Constitution allemande, en réponse au nazisme, ont imposé par une voie de majorité " économie sociale de marché " : dans les lois de nos valeurs, les règles du marché et la protection sociale sont à égalité. Et l’on retrouve cette dynamique d’une Constitution dans la charte des droits fondamentaux. Et l’on retrouve cette idée dans tous les articles où l’on précise, où l’on reconnaît, les services publics que l’on appelle services d’intérêt généraux économiques, parce qu’il y a plusieurs pays qui ont différentes définitions de services d’intérêt généraux. Vous pouvez être privatisés comme les chemins de fer allemands et avoir un cahier des charges de missions publiques. C’est pour cela qu’on a choisi ces termes. Donc, cette Constitution en soi, comprend plus de définitions sociales que tous les traités antérieurs. La preuve, je vous lis un article " d’extrême gauche ", le Times de Londres. Dans un éditorial, The Times dit : " pourquoi je dis oui à un non français ? ". The Times dit " la victoire du non en France serait un coup d’accélérateur pour la libéralisation de la France, de l’Europe, la libéralisation économique et politique. Un non français ne peut donc qu’être favorable à la libéralisation des marchés, et à la globalisation économique sans risque d’entraves politiques, l’hypothèque constitutionnelle étant levée ". Et je crois que c’est une bonne lecture. Et j’ai les mêmes textes de libéraux allemands. Vous pouvez aussi demander à Alain Madelin, libéral bien connu de l’UMP, qui dit : " je suis très réservé sur cette Constitution parce qu’elle n’est pas libérale ". Mais il reste dans la troisième partie des définitions de politique qui sont dans les traités. Et vous dites, est-ce que cela va être facile d’amender la Constitution ? La nouveauté c’est que le processus d’amendement avec la Constitution peut être initié aussi par le Parlement européen. Jusqu’à présent, il ne peut être initié que par le Conseil. Même pas par la Commission. Deuxièmement, il faudra une convention mais il reste qu’à la fin, tout amendement doit être accepté à l’unanimité. Si vous dites non à cette Constitution, il sera difficile de renégocier. L’un des grands ténors du non, qui va devenir président de la République en France, ce qu’il a le droit de vouloir et de devenir, quand il proposera, avec Monsieur Emmanuelli, Madame Buffet, Monsieur Fabius, Monsieur Besancenot ou Monsieur de Villiers, un nouveau texte constitutionnel, eh bien il ira au Conseil et le Conseil fonctionnera comme il fonctionne jusqu’à présent, à l’unanimité. Une fois qu’on a dit non, pour avoir une meilleure Constitution, c’est aussi difficile à la fin que d’amender la Constitution. La seule différence, c’est que la Constitution nous donne par l’initiative populaire, c’est à dire l’article 1-45, la possibilité de lancer des pétitions. C’est à dire que les citoyens peuvent s’investir. Deuxièmement, par l’initiative du Parlement, l’on peut démocratiser ce débat. Et à la fin, ce sera un rapport de force. Je termine. Nice a été une catastrophe. Moi j’ai voté non, et ceux qui disent non à la Constitution aujourd’hui disent oui au traité de Nice parce que l’on reviendra au traité de Nice. Moi, je l’ai trouvé catastrophique. C’est la réalité. Tout ce qu’il y a de nouveau dans la Constitution passe au-dessus de Nice. Si vous votez non vous restez dans les traités tels qu’ils existent. Et après on verra. Une dernière chose, quand après vous allez devoir vous redéfinir, il faudra trouver des alliés, il faudra faire une majorité, cela va durer des années et des années. Et qui seront les grands vainqueurs d’une Europe qui servira les égoïsmes nationaux, comme on l’a vu à Nice, au traité de Nice ? Laissez-vous raconter, Michel Barnier y était, comment cela s’est passé à Nice. La nuit des longs couteaux. Cela n’a pas été très très européen, d’après ce que sais, et je crois que j’en sais pas mal. Donc, je crois que cette Constitution est un pas en avant, un pas insuffisant, il faudra continuer à se battre, mais je crois qu’elle nous donne des instruments pour nous battre.

Michel Barnier : Je peux en effet confirmer qu’à Nice il n’y avait pas d’ambition collective. Il y avait une addition de défenses d’intérêts nationaux et voilà comment on est parvenu à un traité qui est un peu un rafistolage des traités précédents. Et c’est cela qu’il faut changer aujourd’hui. Il n’y a pas de chantage pour reprendre le mot que vous venez d’utiliser. Quand on dit " vous prenez cette Constitution avec les progrès qu’elle contient ", il n’y a pas tous les progrès qu’on aurait souhaité. Moi je peux vous citer plusieurs points sur lesquels j’aurais souhaité des progrès supplémentaires, pour la gouvernance économique, pour la majorité qualifiée, pour l’Europe politique, pour la dimension sociale mais il n’y a que des progrès. Voilà en conscience ce que je veux vous dire. Dans ce texte, il n’y a que des avancées. Pas toutes les avancées que l’on aurait souhaité, mais il n’y a que des progrès. Ou on prend ces progrès et on les utilise, ou on en reste au traité de Nice. Cela n’est pas du chantage, c’est la vérité. La deuxième chose que je veux vous dire c’est que ce processus pour construire cette Constitution, il n’a pas commencé il y a 6 mois ou 1 an, on y a travaillé 18 mois dans la Convention. C’est la première fois d’ailleurs qu’on fabrique un texte européen avec les portes et les fenêtres ouvertes et pas seulement avec des diplomates dans une salle entre eux. Mais il avait commencé il y a 10 ans, le processus. Moi j’étais ministre des affaires européennes, en 1995 : on a réuni un groupe avec un ministre socialiste qui s’appelait Western Dorp, ensuite on nous a convoqués à Amsterdam, un échec total. Le traité d’Amsterdam était convoqué pour faire la Constitution : on a tout fait sauf la réforme des institutions. Et puis on a continué le processus d’élargissement, on a fait une deuxième conférence inter-gouvernementale qui nous a conduits à Nice avec le résultat que l’on sait. Et les chefs d’Etat qui, à 5 heures du matin, ont signé à Nice, étaient tellement mécontents de ce qu’ils venaient de signer, qu’ils ont convoqué aussitôt un troisième rendez-vous, avec une nouvelle conférence. Et ils ont décidé de définir une nouvelle méthode qui était cette convention. Voilà comment nous sommes parvenus, grâce à la Convention, grâce à un travail assez démocratique finalement, qui aboutit à ce résultat inespéré de la Constitution européenne. Troisième point, et je peux vous le dire, parce que j’ai été commissaire pendant cinq ans : cela fait 50 ans que s’affrontent deux idées de l’Europe en matière économique. Et elles continueront à s’affronter. La première, que vous lisez dans le Times, d’une Europe grand marché, d’une grande zone de libre-échange, d’un supermarché, avec quelques règles communes, et le maximum de compétition fiscale et sociale à l’intérieur de ce marché. Et on fait du commerce le plus librement possible dans ce marché, et on fait de la politique dans l’OTAN. Et puis, il y a une deuxième conception qui est portée depuis 50 ans par les Français et les Allemands ensemble, qui ont toujours été d’accord, quels que soient les gouvernements de droite ou de gauche en Allemagne ou en France. Toujours d’accord, avec les Belges, les Irlandais et puis, petit à petit, les Espagnols, qui est de faire autre chose qu’un supermarché, de faire une communauté solidaire, avec le budget de la politique régionale dont j’ai parlé, 215 milliards. Avec des règles communes, avec une charte sociale, avec les droits fondamentaux et avec l’idée supplémentaire que nous avons portée dans cette Constitution, qui est que nous soyons en plus, en tant qu’Européens, un acteur politique dans le monde. Avec une politique étrangère commune, une politique de défense. Et tout cela, vous le retrouvez dans la Constitution. Ne vous faites pas d’illusion, ces deux conceptions, elles sont là. Et moi, je vous dis que si nous perdons cette Constitution, le cap franco-allemand auquel se joignent l’Espagne et d’autres, sera perdu. Et ceux qui vont gagner, en tout cas pour un certain temps, ce sont ceux qui rêvent de faire de l’Europe un grand supermarché. Voilà ce que je pense.

Miguel Moratinos : Vous avez parlé du social. Socialiste, social, ce n’est pas la même chose. Pas toujours. Il y a eu une réponse de la confédération des syndicats européens qui ont dit oui au traité constitutionnel. Et ce n’est pas un ou deux, c’est je crois 60 millions de syndiqués qui disent oui à la Constitution européenne. Alors on ne doit pas être plus syndicalistes que les syndicats. Chaque mot à sa valeur. Quand les négociateurs ont écrit dans la convention, dont le projet a été repris par les ministres, le mot " économie sociale de marché ", c’est pas pour vendre de l’air. C’est pour donner des raisons juridiques pour que les travailleurs, tous ceux qui ont besoin de défendre ce modèle économique et social européen, puissent le défendre et puissent profiter de ses garanties. C’est inscrit dans la charte. C’est inscrit dans la troisième partie qui est toujours la plus critiquée par ceux qui votent ou veulent voter non. Et finalement ce modèle social économique européen c’est le meilleur cadre actuel pour faire marcher et garantir cette double dynamique ou dialectique contre l’emploi à la libérale. Un emploi on peut le créer sans aucune garantie sociale. Un emploi on peut lui garantir le droit, les droits acquis. Et c’est pour cela qu’on a créé ces équilibres internes dans le texte. Mais je crois que si la majorité des syndicats européens disent oui à ce modèle social, il faut les écouter. Deuxième élément de votre question. L’Europe dans le monde. C’est vrai, il y a une demande que l’Europe joue un rôle plus accru dans le monde. Moi, j’ai vécu 7 ans de ma vie jour et nuit en train de représenter l’Union européenne. L’institution de l’envoyé spécial n’était pas inscrite dans les traités. Moi, je n’existais pas juridiquement. C’était une idée, un essai, des chefs d’Etats et de gouvernements qui ont dit " on va essayer Moratinos, on va l’envoyer au Moyen-Orient au nom de l’Union européenne ". Aujourd’hui, grâce à ce traité, il n’y a pas seulement volonté politique, mais il y a des instruments, il y a volonté d’avancer dans cette politique de sécurité et de défense commune. C’est pas la perfection. Mais il y a un ministre des affaires étrangères. Il y aura des avancées, d’être dans le monde avec un modèle de valeurs, de principes européens. Et cela maintenant avec des instruments et des garanties, et une volonté politique. C’est le début de l’Europe politique, et je crois que tous ceux qui ont critiqué cette Europe qui seulement faisait du marché et s’intéressait à l’économie, ce qui est très important, il y a un ajout, et cet ajout, c’est le rôle et la place de l’Europe dans le monde.

Question : D’abord, j’aimerais bien parler au nom de la dame qui était là tout à l’heure. C’est vrai que Monsieur Cohn-Bendit, quand j’ai su que vous étiez là, cela m’a énormément étonné parce qu’en fait en terminale, on nous a appris mai 1968, etc…et j’ai cru comprendre que vous étiez l’une des grandes têtes, l’un des leaders en fait pour le droit des étudiants, tout ce qui est social, et là je vous entends énormément parler d’économie. Moi, personnellement, l’économie, la politique, cela ne m’intéresse pas spécialement, mais je suis là ce soir parce que je pense que c’est important de parler de l’Europe, et donc par rapport à cela, j’aurais plusieurs choses à dire justement. L’Europe c’est bien pour tout le monde et vous parlez de rejeter l’égoïsme des pays mais je voudrais savoir comment on peut faire au niveau de l’Europe, ce qu’on ne fait pas en France par rapport aux sans-papiers, à la précarité sociale, à la discrimination raciale, au multi-culturel. Il y a beaucoup d’étudiants d’origine étrangère qui justement n’arrivent pas à accéder à un certain niveau d’études du fait de leur origine sociale ou raciale. Je voudrais savoir aussi par rapport au social en général en France, aux délocalisations qui créent du chômage, et au fait qu’il y ait une personne active sur dix en France qui est au chômage, je voudrais savoir justement comment on peut faire cela au niveau européen sachant qu’en France, on ne le fait déjà pas. Ensuite pourquoi faire une économie européenne quand, déjà, on n’a pas d’économie qui se développe réellement en France et qu’on a énormément de chômage ici. Et vous parlez aussi d’être contre les USA, c’est à dire arriver à les contrer dans leur puissance, etc…mais je pense qu’avant de faire cela, il faudrait déjà nous, qu’on soit déjà bien développé, qu’il y ait plus d’égalité entre les gens, avant d’essayer d’être égaux on va dire, avec les Etats-Unis. Et une dernière chose, l’article 3-214 qui dit " on entend par rémunération, le salaire ou traitement ordinaire de base minimum et tout autre avantage, etc… " et je voudrais savoir si le Smic qu’on a en France va s’harmoniser au niveau européen et dans ces cas là, comment cela va se passer, étant donné qu’il y a des pays où les salaires sont inférieurs à la France, et je voudrais savoir sur quelle base on va se baser pour ce salaire minimum. Merci.

Daniel Cohn-Bendit : Le problème de mon parcours politique, moi je suis très d’accord d’en discuter avec vous, mais j’ai été dans ma vie plusieurs fois traître. J’ai été traître quand j’ai été en 1972 en Israël, à mon peuple juif. J’ai été dénoncé comme traître, parce que j’avais demandé un Etat palestinien. J’ai failli me faire lyncher à l’université de Jérusalem parce que j’ai défendu cette idée. J’ai été traître aux pacifistes allemands quand j’ai demandé une intervention militaire pour protéger les Bosniaques, les musulmans bosniaques, dont personne ne se souciait parce que il n’y avait pas de pétrole à Sarajevo. Donc dans ma vie j’ai souvent été traître et cela ne me dérange pas. Le problème c’est de savoir si ce que je dis, c’est vrai ou c’est faux. Alors reprenons quelques unes de vos questions. Je crois par exemple que sur les sans papiers, moi je serais plutôt pour l’exemple de Moratinos, de l’Espagne d’aujourd’hui. Je trouve très courageux que l’Espagne ait décidé de régulariser 700 000 sans papiers dans les semaines qui viennent. Contre l’avis d’un ministre de l’intérieur d’un gouvernement que je défends, qui est le ministre allemand. Je crois que l’Europe, cela nous donne l’avantage de regarder ce que font les uns et les autres et de voir qu’il y a plusieurs pays le Portugal, de droite, qui a régularisé les sans papiers, l’Italie de Berlusconi qui a régularisé des sans papiers, ce que n’ont pas fait par exemple, l’Allemagne et, à un degré moindre, la France. Ca, je ne le critique mais l’Europe nous donne un moyen d’argumenter, nous montre qu’on peut le faire. Premier exemple sur le multi-culturel. Deuxièmement sur l’économie. Je crois que les économies européennes ne pourront pas s’en sortir seules. Je crois qu’il y a effectivement des problèmes et des contradictions dans la gestion de l’économie : on a trop souvent cru qu’en libéralisant, on arriverait à réduire le chômage. Le problème, c’est que cela a été vrai pour certains pays comme l’Angleterre, cela n’a pas été vrai pour l’Allemagne ou pour la France jusqu’à aujourd’hui. Il faut comprendre la différence. L’Angleterre est un modèle qui a d’un côté libéralisé mais qui a renforcé un degré de pauvreté pour un tiers de la population. C’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec le modèle anglais. Mais je dois quand même voir que même les Suédois qui ont quand même le modèle de protection sociale le plus fort, ont, il y a une dizaine ou une quinzaine d’années, libéralisé pour permettre de relancer leur économie et c’est eux qui ont le taux de chômage le plus bas avec une protection sociale tellement haute que eux veulent refuser le traité constitutionnel pour ne pas être obligés d’avoir une protection sociale, comme en France, qu’ils trouvent trop basse. Il y a un autre problème sur l’Europe, le grand problème de pays comme la France et l’Europe, c’est l’incapacité de réformer l’éducation. Ce sont des modèles différents qui ne fonctionnent pas ou qui fonctionnent très mal. Il y a eu une étude PISA qui l’a démontré : il y a des pays justement comme la Finlande ou la Suède qui, en décentralisant, en donnant plus d’autonomie aux écoles et aux universités, sont arrivés à plus de justice sociale pour les enfants et surtout pour les enfants d’immigrés. Je crois que le modèle européen c’est un modèle qui nous oblige à regarder, pas à copier, à regarder. Et sur l’économie, je l’ai dit tout à l’heure, je suis pour un investissement européen au niveau de l’Europe. Je crois à des grands travaux européens, investis par l’Europe, grâce à la Banque d’investissement européenne. Vous savez combien investit la Banque d'investissement européenne ? Elle investit le double de la Banque mondiale. Le double. Financièrement, nous avons une possibilité, et là Michel Barnier a raison, c’est cela qu’il faut arriver à conquérir avec ce traité mais il faut aller plus loin. Parce qu’avec la Banque d’investissement européenne, on a une possibilité justement de surmonter les défaillances des économies nationales. Et ça au niveau national, on ne peut pas le faire. Moi je ne vous dis pas qu’avec l’Europe, on va réussir. Je ne vous promets pas le Messie ou le paradis. Je dis que les instruments que nous donne ce traité sont des instruments qui nous permettent de combattre, de mieux combattre. Est-ce que je suis devenu traître, parce que je veux continuer à combattre ? Ca c’est un problème que vous réglez vous-même, moi je suis sûr qu’avec cette Europe, c’est un combat important pour justement plus d’égalité et de justice sociale.

Question : Moi, je regrette qu’on n’ait pas analysé quelques articles de nature à montrer les lignes de force pour l’Europe de demain. Je sais bien que les hommes ne sont pas des visionnaires, sauf quelques uns peut-être qui prévoyaient l’Europe de l’Atlantique à l’Oural, mais je ne vois pas comment on voit l’Europe de demain, par rapport aux Etats-Unis, par rapport à la Chine. Cela n’a pas été analysé et pour le vote qui va avoir lieu, c’est important de faire apparaître quelques articles, précis et leurs applications. Par exemple, vous avez parlé de la guerre. La guerre c’est pas les hommes qui décident qu’il n’y aura pas de guerre, c’est les armes de dissuasion qui font peur. Les mariages entre jeunes de pays de l’Europe, c’est Erasmus par exemple, les étudiants connaissent bien cela. C’est pas les hommes politiques qui décident, c’est l’évolution sociale, l’évolution des techniques, des progrès, de l’informatique, du transport, de l’énergie nucléaire, etc…Est-ce que vous pourriez analyser quelques articles qui nous permettraient de voir un peu la vision que vous avez de l’Europe. La vision futuriste. Machiavel disait : " les hommes n’ont jamais rien décidé, c’est la fortune ou Dieu ". Est-ce que vous êtes de cet avis ? Est-ce que c’est vous qui décidez, ou est-ce que c’est le hasard ?

Michel Barnier : Je connais cette phrase de Machiavel, mais tout de même j’observe qu’il y a quelques hommes politiques dans les années 50 qui ont décidé de faire la Communauté du charbon et de l’acier, puis de construire le marché commun. Et puis leurs successeurs ont décidé de faire des politiques communes entre 6, 9, 12 pays pour l’environnement, pour l’agriculture, pour la politique régionale, de parler d’une seule voix sur le plan commercial. Tout cela est une œuvre humaine, c’est une œuvre politique, et c’est cette œuvre là qui est fragile aujourd’hui. Parce que nous sommes 25 et non plus 6. Et puis parce que le monde a changé. Je ne vais pas répondre parce que Daniel Cohn-Bendit est assez grand pour se défendre tout seul, expliquer son parcours entre 1968 et 2005, ça fait presque 40 ans. Moi quand j’étais jeune député juste après 68, en 1973, 75, dans les permanences en Savoie, on venait me trouver. Les maires venaient me demander d’intervenir auprès de l’administration des télécommunications pour faire créer une cabine téléphonique. J’intervenais à Paris pour faire installer une cabine téléphonique. Qu’est-ce que cela veut dire aujourd’hui, alors qu’on a tous une cabine téléphonique dans notre poche ? Il y a 20 ans, le ministre des finances français pouvait signer un décret et il interdisait les transferts de capitaux de France vers l’extérieur et de l’extérieur vers la France. Qu’est-ce que cela veut dire aujourd’hui ? Il y a 21 ans, un ministre de droite, que je ne citerai pas par charité chrétienne, a poursuivi des jeunes Français parce qu’ils avaient créé une radio libre. Le monde a changé. Et si votre question m’interpelle, c’est parce que j’ai l’impression qu’en la posant, vous faites comme si on était toujours en train de cuire notre petite soupe sur notre petit feu. On peut améliorer la politique française. Les Français feront ce qu’ils veulent dans deux ans. Mais regardons le monde tel qu’il est. Et dans ce monde là, la Constitution, pour nous Européens, elle est un outil. Je ne peux pas vous dire quelle politique on voudra vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis des Américains, vis-à-vis de la Chine dans 10 ou 15 ans. Ce que je sais, c’est qu’on a besoin de ces outils : le ministre des affaires étrangères européen, par exemple. Il y a 15 ans, personne n’avait de politique étrangère en Europe. On avait chacun notre politique nationale juxtaposée et concurrente. La Yougoslavie explose, il y a 15 ans, ce n’est pas il y a un siècle, chez nous en Europe. Qu’est-ce qui se passe ? Moi j’ai posé la question à Mitterrand. Et j’ai posé la question à Helmut Kohl. Ils m’ont dit : on s’est retrouvé, on a dit qu’on allait agir ensemble. On est reparti chacun dans notre capitale et on n’a pas tenu notre engagement. Et nous avons été incapables, Français, Allemands et tous les autres, d’empêcher une guerre moyenâgeuse chez nous. 215 000 morts chez nous en Europe. Je ne dis pas que le ministre va faire des miracles, je dis qu’il va créer à Bruxelles, je pense, un lieu de culture diplomatique commune. Et qu’on va analyser les sujets ensemble, nos relations avec la Russie, nos relations dans les Balkans, notre relation avec l’autre rive de la Méditerranée. Et qu’à force de travailler ensemble, on aura des positions communes. Et une position européenne commune pour faire exister notre voix en Europe. Voilà un article. La Constitution nous donne la capacité d’avoir une politique étrangère commune. Pas unique. Et on pourrait citer en matière de défense, puisque j’ai rédigé la partie sur la défense de la Constitution européenne, également un certain nombre de progrès et d’outils dont nous avons besoin.

Miguel Moratinos : Je vais ajouter quelle vision on a. A part cette nouveauté de politique étrangère, de sécurité commune, de ministre des affaires étrangères, il y a la possibilité de guerre. Vous disiez : " qui décide ? ", " comment l’éviter ? ". Il y a d’autres menaces ou de défis dans notre siècle. Il y a par exemple le terrorisme, dont l’Espagne a souffert avec d’autres pays européens et d’autres pays dans le monde. Cette Constitution établit une clause de solidarité. Automatiquement, n’importe quel pays qui a été attaqué par un attentat terroriste, une catastrophe naturelle, reçoit immédiatement une solidarité de tous les Etats membres. Il y a un espace de justice, de sécurité, de liberté dont on n’a pas beaucoup parlé. Et c’est fondamental. C’est le concept de citoyenneté, de liberté, de sécurité, de justice. Là où on a avancé le plus. Cela va être décidé par une majorité qualifiée, il ne faut pas l’unanimité. On va avancer très vite. L’Espagne et la France ont déjà un parcours de coopération en matière de justice et de sécurité. Mais cela va se faire au niveau européen. C’est-à-dire qu’il y a des avancées très importantes, extraordinaires pour nous adapter à ce monde nouveau, et je crois que c’est cette vision qui est, d’une façon ou une autre, expliquée et traduite dans le texte constitutionnel.

Daniel Cohn-Bendit : C’est la seule Constitution que je connaisse qui mette dans la politique étrangère, à égalité, la prévention des conflits et la défense militaire. Et qui dise que l’instrument de politique de l’Europe, c’est la prévention des conflits et l’augmentation de la capacité militaire. Alors, je sais que beaucoup de gens nous traitent de traîtres, parce que l’on est pour l’augmentation de la capacité militaire. Je voudrais revenir à ce qu’a dit Michel Barnier. Moi, j’ai jamais fait mon service militaire. Jamais. Parce que j’étais con. Il y a 10 ans jour pour jour, en juillet, c’était Srebreniza. Il y avait 50 000 soldats de l’ONU, à Sarajevo et en Bosnie. Ils avaient droit de faire n’importe quoi, sauf de protéger les musulmans. Sauf de protéger ceux qui se faisaient tuer. Et c’est là que j’ai dit " plus jamais cela ". On n’a pas pu ouvrir les camps de concentration, on n’a pas pu libérer les femmes violées, on n’a pas pu arrêter les massacres des enfants qui se faisaient tirer dessus. Tout d’un coup, enfin, Jacques Chirac, après François Mitterrand, et les Anglais ont décidé qu’il fallait faire quelque chose : enfin l’Angleterre et la France avaient compris que soutenir les Serbes, c’était pas très malin ; l’Allemagne avait compris que soutenir les Croates, c’était pas très malin, etc…On a décidé de faire quoi ? Une force d’intervention rapide. Et cette force d’intervention rapide, elle pouvait faire quoi ? Ouvrir le mont Igman pour amener des ambulances et de la nourriture à Sarajevo. Rien de plus. Eh bien, depuis ce temps, je suis traître, je veux que si les Européens veulent arrêter un massacre en Europe, ils ne dépendent pas de la puissance militaire américaine. Je veux que les Européens décident eux-mêmes de leur liberté, pour sauver des hommes et des femmes qui se font massacrer en Europe. Et quand on a eu la capacité de le faire eh bien on a évité les massacres en Macédoine. En Macédoine, quand on l’a fait, on l’a réalisé. Et ça, c’était une avancée extraordinaire. Tout le monde avait prédit une guerre ethnique, un conflit ethnique en Macédoine. C’est pas jojo en ce moment, mais ça, ça n’a pas eu lieu. Il n’y a pas eu ces morts. C’est pour cela, que je dis que les Européens doivent avoir la possibilité de défendre leur liberté de décider eux-mêmes. Et grâce à cette construction européenne, et cette Constitution, c’est un pas de plus vers notre liberté. C’est pour cela, que je la défends.

Question : J’aurais une question sur le Monsieur Europe justement. Nous allons avoir un nouvel outil, si cette constitution est ratifiée qui sera un Monsieur Europe. Une personne qui va pouvoir représenter tous les Européens sur la scène internationale. Représenter quoi ? Représenter nos valeurs, la paix, la démocratie, la vision européenne de ces valeurs puisqu’elles sont partagées aussi par les Etats-Unis, pas de la même manière on va dire. Ce nouvel outil, comment allons-nous l’utiliser ? J’aimerais bien accentuer et proposer quelque chose. Aujourd’hui si nous prenons le Conseil de sécurité de l’ONU par exemple, qui est représenté ? La France et l’Angleterre. Moi je pense et j’espère qu’un jour nous pourrons avoir monsieur Europe et non pas la France et l’Angleterre, qui représentent les Français et les Anglais, mais monsieur Europe qui représentera 450 millions de citoyens européens. J’aimerais avoir votre opinion là-dessus, je connais votre réponse, ne me dites pas " non, non au 1er juin, cela ne sera pas possible ". Monsieur Barnier, vous parliez justement de la Constitution. Au départ quand on a lancé le projet de Constitution, on nous disait " la Constitution mais vous êtes fous ; la Constitution européenne, mais c’est du n’importe quoi ". Là, on est dans la même optique, un projet, quelque chose qui pourrait se concrétiser, et comme vous êtes ministre des affaires étrangères français, je pense que vous êtes peut-être le mieux placé pour répondre à cette question aujourd’hui.

Michel Barnier : Votre question, c’est " à quand un siège au Conseil de sécurité pour les Européens " ? Là encore, il faut donner du temps au temps. C’est artificiel de, non pas de poser votre question, parce que vous avez le droit de la poser, mais d’imaginer cela avant qu’on ait une politique étrangère commune. Commençons par créer les conditions d’une politique étrangère commune. Voilà pourquoi nous avons besoin de ce ministère des affaires étrangères qui va nous permettre de travailler ensemble, et vous allez voir qu’il va falloir du temps, que cela ne produira pas des miracles, mais on a une chance supplémentaire de se mettre d’accord. Et en attendant ces évolutions possibles, la France garde son siège au Conseil de sécurité, l’Angleterre a le sien, peut-être que l’Allemagne aura le sien un jour. Utilisons ces sièges intelligemment, ensemble, mettons-nous d’accord. Je vais vous donner un exemple récent qui prouve qu’on peut agir ensemble, Anglais et Français, au nom des Européens puisqu’il y a presque un engagement entre nous de nous consulter pour aboutir à New-York à des positions communes. Récemment, nous avons eu un débat avec les Américains sur le Soudan. A propos de la mise en œuvre de la Cour pénale internationale, la Cour de La Haye, qui doit juger les crimes de guerre et les exactions, les crimes contre l’humanité. On a créé cette Cour, il faut l’utiliser. Il y a eu des crimes, des exactions, des crimes contre l’humanité au Soudan. Nous voulons que les gens soient jugés par cette Cour. Les Américains n’y étaient pas favorables. On a eu un long débat qui a duré beaucoup de semaines jusqu’à la dernière nuit, et nous avons tenu. Bien sûr, les Américains ont obtenu une clause d’exemption pour leurs citoyens. Nous sommes allés au vote et, Anglais, Français, membres permanents, les Danois, membres temporaires, on a agi ensemble, on a voté ensemble, les Européens tous ensemble, et on a obtenu satisfaction. Ce que je propose en attendant, c’est cette réflexion commune avec ce ministre européen des affaires étrangères, et que, en attendant, les membres du Conseil de sécurité européens tels qu’ils sont aujourd’hui, coordonnent leur position et votent ensemble.

Question : Je voulais vous faire part d’un mot d’un ministre britannique dont je tairai le nom. Nous l’avions invité à participer à un colloque à l’Assemblée Nationale, le 27 mai prochain, intitulé " La politique extérieure de l’Europe au Proche-Orient ", voici sa réponse à peu de choses près, " puisqu’il n’y a pas de politique extérieure européenne ni au Proche-Orient, ni ailleurs, je ne vois pas très bien ce que je dirais ". Quand on entend ce scepticisme britannique, on relativise à peu près tous les discours bien français sur l’Europe puissance. Qu’en pensez-vous ?

Michel Barnier : Cela m’intéresserait d’avoir le nom de ce ministre. C’est pas un ancien ministre, vous êtes sûre ? C’est un ministre actuel ? Ah ancien ministre ! Bon. Encore une fois, cette capacité européenne, cette puissance ou cette influence européenne, elle ne se décrète pas. Elle se construira jour après jour. Ensemble. Et je suis étonné, deuxième point de cette phrase, parce qu’il se trouve qu’au Proche-Orient, justement, on a une position commune à 25 aujourd’hui. Les 25 pays européens ont une position commune qui n’est pas toujours celle des Etats-Unis. Et quand elle n’est pas celle des Etats-Unis, nous le disons aux Etats-Unis. Et nous avons une position commune au Proche-Orient. Qui a été construite jour après jour, mois après mois, depuis quelques années. Nous avons une position commune en faveur de l’Etat palestinien, en faveur de la feuille de route, en faveur de la sécurité d’Israël, nous avons une position commune.

Daniel Cohn-Bendit : La feuille de route est une idée européenne.

Michel Barnier : Et la feuille de route est une idée européenne, la feuille de route qui doit conduire à deux Etats.

Daniel Cohn-Bendit : Demandons à Moratinos.

Miguel Moratinos : je ne peux pas résister à la tentation de répondre. Vous savez, c’est vrai que ce n’est pas parfait. Quand on a eu la responsabilité de représenter l’Europe, et que les résultats ont été insuffisants, on a toujours la tentation de dire " l’Europe n’existe pas au Proche-Orient ". Mais ce n’est pas vrai. Pour les raisons suivantes. Primo, parce que comme Daniel et Michel disaient, on a une position commune. Il a fallu du temps. Il a fallu beaucoup d’efforts. Il y avait une position française, une position allemande, une position espagnole, une position britannique, et maintenant, on a une position des 25. Et cela fait réfléchir à la capacité d’influence de l’Union européenne. Pour avoir cette capacité d’influence, la première chose qu’on doit faire, c’est croire à l’Europe. Croire au potentiel que les Européens peuvent déployer au Proche-Orient. Et pour l’instant, il y a cette attitude je dirais un peu snob, de dire que l’Europe ne compte pas. Elle compte beaucoup, parce qu’on a réussi à sauver le processus, quand il a fallu aller de Gaza à Ramallah, à un moment difficile, quand il fallait " protéger " Monsieur Arafat et maintenir, pas Monsieur Arafat, mais l’Autorité palestinienne en vie, il n’y avait pas de leader arabe, de représentant arabe, il n’y avait pas de représentant américain sur le terrain, il n’y avait pas d’autres représentants, pas d’autres acteurs de la région. Il y avait l’Union européenne, qui maintenait l’espoir de paix au Moyen-Orient. Et maintenant comme on a réussi à maintenir l’espoir de paix au Proche-Orient, on est dans la capacité d’être un acteur avec la capacité d’influencer cette nouvelle dynamique de paix. Mais pour que cela soit possible, il faut y croire, il faut arrêter avec ce message " l’Europe ne compte pas ", " l’Europe en 2ème division ", " l’Europe est subsidiaire ". Il faut interpeller au Parlement comme le faisaient mes collègues députés qui disaient qu’il fallait plus d’Europe. Vous-mêmes, vous dites " est-ce qu’il y a besoin de plus de France pour le Proche-Orient " ? Votre question est " qu’est-ce que fait l’Europe " ? On ne demande plus " est-ce que les Britanniques vont résoudre la paix au Proche-Orient ? ". Non, vous dites " qu’est-ce que fait l’Union européenne ? ", " Pourquoi l’Union européenne n’est pas plus active ? ". Et tout cela est plus facile, est plus proche de la réalité si l’on approuve le traité constitutionnel. Parce qu’on a des instruments, on a une volonté politique. On a la capacité, avec ce ministre des affaires étrangères, d’être plus actifs et plus performants qu’un modeste envoyé spécial qui a vécu sept ans difficiles au Proche-Orient.

Question : Je voudrais poser une question au sujet de l’immigration. Il y a eu des réactions au sujet de la régularisation qui a eu lieu en Espagne. Vous ne trouvez pas que c’est une contradiction d’avoir un espace de libre circulation des personnes et de ne pas avoir une politique commune sur l’immigration en Europe ? A-t-on parlé de la politique d’immigration avec la Constitution ou a-t-on essayé de ne pas aborder le problème parce que c’était trop compliqué, parce que les pays ne voulaient pas en parler ?

Daniel Cohn-Bendit : Dans la Constitution, la politique d’immigration est à majorité qualifiée et en co-décision. C’est à dire qu’il y a la définition d’une politique d’immigration commune. C’est l’avancée de la Constitution. Il y a même depuis le 1er janvier, une passerelle qui a communautarisé une partie de cette politique. Il y a un vrai problème sur l’immigration, c’est que les pays apprennent à avoir confiance les uns en les autres. Et c’est pour cela que j’en ai parlé tout à l’heure, et je suis tout à fait solidaire du gouvernement espagnol contre le gouvernement allemand qui a fait pression sur le gouvernement espagnol pour qu’il ne légalise pas 700 000 sans papiers. Parce que cela dépend un peu du débat national, et qu’on avance à petits pas vers une communautarisation. Je suis pour, mais il faut être honnête, parce que ce sont pas des débats très intenses au niveau des pays nationaux. Quand des pays comme l’Espagne font quelque chose d’aussi fort il faut, d’une manière très forte, les soutenir contre les autres gouvernements nationaux.

Question : J’aurais aimé vous interroger sur vos sentiments sur la nature démocratique de ce texte. Moi je fais du droit public et donc on m’a appris que la démocratie française s’était construite sur la théorie de la séparation des pouvoirs. Et je vois que dans ce texte la Commission qui représente en fait l’exécutif des institutions européennes détient juridiquement l’initiative des lois. C’est un premier point qui m’a atteint au niveau de l’essence démocratique de ce texte. Deuxième point, c’est qu’en fait, on voit que ce texte qui est dit Constitution, dans sa partie trois qui fait les trois quarts du texte, en fait je ne connais pas le nombre d’articles, ce texte reprend une politique, définit une politique économique. Moi je pensais que dans une Constitution, on devait simplement régler les rapports institutionnels entre les différents pouvoirs d’un Etat ou d’une construction économique. Dernier point, la Banque centrale européenne, qui est donc une institution phare de l’Europe, est complètement indépendante et, en fait, je vois que le Parlement n’a aucun poids sur la politique monétaire qu’elle va développer. Et je me demande comment les peuples européens vont pouvoir reprendre le pouvoir à ce niveau là. Je rattacherai toutes ces remarques à la démocratie française telle qu’elle est en crise aujourd’hui. Je vois comme la campagne est menée et comment les opposants au texte sont traités notamment au niveau des médias, au niveau du temps de parole qui leur est attribué. On a 70 % du temps de parole qui est attribué aux partisans du oui, je pensais que dans une démocratie, on avait le droit à une expression pluraliste des différentes tendances. Et dernier point, notamment au niveau étudiant, je suis heureuse de voir qu’aujourd’hui des partisans du oui comme vous ont réussi à avoir une salle dans la prestigieuse université de la Sorbonne, sauf que nous, étudiants de base qui souhaitons organiser un débat sur nos idées, on n’a pas le droit d’avoir de salle, on est censurés à ce niveau là. Donc, je ne comprends pas.

Daniel Cohn-Bendit : Je voudrais d’abord répondre à la dernière question. J’ai appris cela ce matin, j’ai pris contact avec l’UNEF et on s’est mis d’accord. Je suis tout à fait d’accord avec vous, je trouve que c’est scandaleux que vous n’ayez pas eu de salle. A l’entrée, j’ai parlé avec le Recteur qui m’a dit qu’il comprenait et que donc, il fallait après cette réunion, se revoir pour justement permettre que le non organise, dans les mêmes conditions, une réunion semblable à celle d’aujourd’hui. (…) Ben, c’est un peu tard, moi je l’ai appris aujourd’hui, je suis intervenu aujourd’hui. Dites-vous au moins que je l’ai fait. Même si c’est un peu tard. Maintenant, sur la démocratie, il faut faire attention. Une Constitution européenne n’est pas une Constitution française. Nous avons des cultures constitutionnelles complètement différentes. Prenez la culture constitutionnelle allemande. Je vous donne un exemple. L’histoire de la Banque centrale européenne. Vous savez pourquoi il y a l’indépendance de la Banque centrale européenne ? Parce que c’est écrit dans la Constitution allemande. Et pourquoi c’est écrit dans la Constitution allemande ? C’est la réponse de l’Allemagne à Hitler. On peut dire qu’ils se sont trompés, mais les mères et les pères de la Constitution allemande en 1949 ont dit " plus jamais une Banque centrale allemande n’a le droit d’être instrumentalisée par un pouvoir politique pour faire la guerre ". Et c’est pour cela qu’il y a l’indépendance de la Banque centrale. Le problème pour moi ce n’est pas l’indépendance de la Banque centrale mais c’est, comme l’ont dit Michel Barnier et Miguel Moratinos, le manque de coordination et de gouvernance politique. La Banque centrale est la banque centrale. Mais ce qu’il faut, c’est un pouvoir politique, une coordination économique qui justement oblige la Banque centrale à se référer, c’est dans le texte d’ailleurs, aux perspectives économiques et sociales de l’Union européenne. C’est un rapport de force. Moi, je ne suis pas d’accord sur le problème de l’indépendance tel que vous le voyez. Le texte constitutionnel, d’abord, c’est un compromis entre la culture fédéraliste allemande, la culture régionaliste espagnole, la culture qui est l’émanation de l’unité italienne de la Constitution italienne, de la non culture écrite de l’Angleterre. Pour la troisième partie, il fallait pour avoir la première et la deuxième partie, passer par l’unanimité, et ceux qui sont contre la première et la deuxième partie ou très réticents, comme l’Angleterre, ont dit : " si l’on ne met pas à égalité les traités tels qu’ils existaient et la nouvelle Constitution, on dira non ". Pour passer, pour avoir les avancées, il fallait passer par ce compromis européen. Il y a des avancées dans la troisième partie. Par exemple sur les services publics, vous n’aurez plus l’unanimité dont vous avez besoin pour proposer un nouveau texte. Ceux qui étaient contre la première et deuxième partie n’accepteront pas qu’on enlève la troisième partie. C’est la condition de l’unanimité. Pour Nice, tous les traités tels qu’ils existent, et toute nouvelle formulation du traité, on doit passer par l’unanimité. A moins que vous ne fassiez la révolution. Le seul moyen c’est de faire la révolution. Et de mettre de côté le Conseil ; tant qu’on n’en est pas là, vous êtes obligés de passer par l’unanimité. Et c’est pour cela qu’il y a ce compromis aussi bien culturellement sur la Constitution et sur la première, la deuxième et la troisième partie.

Michel Barnier : je voudrais à mon tour dire que je ne trouve pas normal que vous n’ayez pas la capacité d’organiser un débat pour ceux qui veulent faire campagne pour le non. (…) Ne dites pas que c’est trop tard, il y a encore trois semaines. Moi je voudrais vous dire que je suis très impressionné par votre science en matière de droit. Vous parliez de Montesquieu, de la séparation des pouvoirs, mais vous faites une erreur de base. Vous voulez plaquer sur l’Europe, un modèle national, et pourquoi le nôtre ? Plutôt que celui de l’Espagne ou de l’Allemagne ? Nous avons fait l’effort, parce que ce projet est unique, de mettre 25 nations ensemble qui ne veulent pas fusionner, qui ne veulent pas faire une nation européenne, qui ne veulent pas faire un super Etat fédéral. Nous avons fait un système original constitutionnel qui est caractérisé par un certain partage des pouvoirs. Et la Commission, dont j’ai fait partie, a effectivement le droit d’initiative, mais elle n’est pas insensible à ce que dit le Parlement et partage un peu ce pouvoir avec le Conseil des ministres. Le pouvoir législatif est partagé entre le Parlement, issu des citoyens, le Conseil des ministres, qui est le Conseil des Etats, et même le pouvoir juridictionnel, c’est la Cour de justice. Et quelque part en matière de concurrence, la Commission a un pouvoir qui ressemble à cela, donc nous sommes, je le disais tout à l’heure à propos d’une autre question sur le modèle fédéral, nous sommes dans une certaine ambiguïté ou un certain partage. Mais c’est le prix à payer pour continuer à faire vivre ces 25 nations, grandes et petites, anciennes ou nouvelles, quelque soit leur gouvernement, et pour leur faire faire des choses ensemble. Si on n’est pas d’accord là-dessus, alors vous pouvez dire " replions nous chez nous, gardons Montesquieu ". C’est vrai que Montesquieu n’est pas arrivé à Bruxelles mais il faut comprendre que nous sommes en train de faire quelque chose de totalement unique, et cela exige une Constitution qui est un peu particulière. C’est pour cela qu’on a mis aussi la partie trois, parce que dans cette partie trois, comme le dit Daniel Cohn-Bendit, il y a des choses qui peuvent ne pas vous plaire. Mais il y a des choses importantes, comme la protection juridique des services publics. Nous l’avons obtenue dans la Constitution cette fois-ci, elle n’existait pas dans le traité de Nice.

Miguel Moratinos : Pour vous répondre, cette Constitution, ce traité constitutionnel, fait des avancées démocratiques très importantes. Que ce soit sur le Parlement européen, où il y a pour la première fois la capacité de co-décision et d’initiative législative avec le Conseil, la Commission et en même temps, il y a cette initiative populaire d’un million d’Européens qui peuvent demander à la Commission d’initier tout un processus d’initiative législative. Si vous n’approuvez pas cette Constitution, si vous dites " non ", on revient toujours au texte précédent, et il n’y aura pas d’avancée démocratique. L’ancien gouvernement espagnol tenait beaucoup au Traité de Nice, et peut-être que moi je suis fautif, peut-être que le gouvernement espagnol actuel est fautif d’avoir ce débat aujourd’hui. Si on ne l’avait pas voulu, il n’y aurait pas eu de Constitution, il n’y aurait pas eu de négociation pour la Constitution. Mais on a réussi à avoir cette Constitution au niveau des gouvernements. Et on est très fier de ce qu’on a fait. Pourquoi ? Parce que le traité de Nice était un traité d’Etats, et que le traité constitutionnel est un traité d’Etats et de citoyens. Il y a là une double légitimité des Etats et des citoyens. Et vous citoyens, vous avez la capacité maintenant, avec ce traité, de faire bouger les choses, de faire avancer l’Europe.

Question : Nous sommes aujourd’hui le 9 mai et on a parlé au tout début de cette conférence des pères fondateurs de l’Europe. Et il me semble qu’aujourd’hui, c’est la fête de l’Europe et j’aimerais bien savoir quand, pour le 9 mai, il y aura des feux d’artifice, des gens qui feront la fête, et quand on pourra véritablement fêter l’Europe au-delà simplement de discussions intéressantes. Je pense que concrètement, ce serait utile de tous se retrouver dans les rues, de faire la fête entre Européens, Espagnols, Français, Belges, Allemands, toute l’Europe ensemble. Je pense que ce serait une bonne vision, ce serait concret. On croit à l’Europe mais encore plus concrètement, ce serait bon de faire la fête. Cela nous permettrait de réfléchir, de nous connaître encore plus.

Daniel Cohn-Bendit : Cela ne s’est pas fait jusqu’à présent parce qu’il y a un petit problème qui est profond. C’est que l’Allemagne a dû résoudre d’abord son problème du 8 mai : c’est à dire " est-ce que c’est une journée de libération ou une journée de défaite ? ". Pour les Allemands, il a fallu un débat interne très, très dur, pour accepter que le 8 mai, le jour de la défaite de l’Allemagne, soit aussi le jour de la libération des Allemands. Je crois que maintenant on peut faire cette fête.

L’intervenant précédent : la Constitution serait une très bonne transition, je pense.

Daniel Cohn-Bendit : Je suis d’accord, mais il faut voir quand même que le problème est le même pour d’autres peuples. On a ce problème aujourd’hui pour les peuples des pays baltes. Ils doivent aussi régler leurs problèmes avec l’Histoire.

L’intervenant précédent : Demandez à la jeunesse balte ce qu’elle en pense, demandez aussi à la jeunesse allemande : je pense qu’elles seraient ravies de fêter l’Europe.

Daniel Cohn-Bendit : Oui, on est d’accord. Mais essayons de comprendre que la jeunesse allemande a mis un certain temps avant de dire " OK, maintenant on y va ".

Michel Barnier : Si je puis juste dire une phrase : je suis assez d’accord avec cette idée qu’on ne peut pas seulement parler de technique, de droit, de Constitution. On est dans un débat politique puisqu’il y a un référendum. Je trouve qu’on n’est pas très bon pour le 9 mai d’une manière générale. Il y a le problème allemand que Daniel vient de signaler. On n’a pas non plus été très bon l’année dernière en France, je le dis franchement, le 1er mai lorsque les 10 pays sont entrés dans l’Union. Ils ont tous fait la fête et nous on était devant notre télévision. Je pense qu’il faut corriger cela. Je pense que les prochains gouvernements, sortis de la Constitution, quand on l’aura, doivent travailler à des initiatives communes pour la musique, le théâtre, mettre de la culture, mettre des échanges dans cette fête du 9 mai. Je suis d’accord avec cela. Je ne vais pas faire de promesse devant vous mais je suis conscient de cela en tant que membre du gouvernement.

Question : Comment faire bouger les radins, comment enfin augmenter le budget européen ? Il en a été question ce soir, et avec peut-être deux ou trois objectifs sociaux très précis. Parce qu’il y a quand même beaucoup de pauvres en Europe, il y a un vrai problème de chômage, et aussi je pense au futur ministre des affaires étrangères de l’Union européenne pour qu’il ait un bon budget, je pense que Monsieur Miguel Moratinos sera de mon avis. Et pour peut-être qu’il ait davantage que le budget de Javier Solana, le haut représentant pour la politique étrangère et de défense commune qui est, je crois, encore trop limitée.

Michel Barnier : Sur ce dernier point, il aura forcément plus, ce ministre, puisqu’il va concentrer les deux fonctions de haut représentant et de Commissaire chargé de la politique extérieure, qui était Chris Patten, il y a encore quelques mois, et qui est aujourd’hui Madame Ferrero-Waldner, dont le budget est considérable. C’est lui qui permet par exemple la reconstruction en Bosnie ou dans les Balkans ; celui qui finance le budget en Palestine, c’est le budget géré par la Commission. Et puis il y a le petit budget de Javier Solana qui est un budget de coordination, de diplomatie. Ces deux fonctions vont être réunies. Donc les budgets aussi. Je n’ai pas répondu à la première question sur les radins. Nous avons un budget de 1 % aujourd’hui. Plusieurs pays souhaitent que l’on maîtrise ce budget, d’autres veulent qu’on l’augmente. La Commission, dont je faisais partie, proposait qu’on le mette à 1,14 au lieu de 1 %. Nous devons trouver une solution. Nous parlons de la période 2007-2013. Parce que sur l’Europe, on travaille sur 7 ans. Et nous sommes en pleine discussion là-dessus. Nous essayons de trouver une solution, je pense qu’on la trouvera.

Daniel Cohn-Bendit : Michel, tu dois accepter que dans l’accord de Berlin, le 1 %, c’était de faire des économies pour pouvoir investir le reste dans les pays d’élargissement. Et qu’on est passé de l’accord de Berlin, je ne sais pas où, dans quelle chancellerie, à enlever cette partie (0,14%) qu’on devait investir dans les pays de l’élargissement et dans les fonds structurels, et on est revenu à 1 %. C’est cela, le vrai problème. C’est qu’il y a un mensonge sur ces propres accords qui avaient été trouvés sous présidence allemande, et le gouvernement allemand est responsable. Je ne dis pas que c’est le gouvernement français mais c’est ce qu’il y a vraiment sur le budget. Il y aura une lutte très dure et comme la Constitution va donner plus de pouvoirs au Parlement, vous allez vous amuser.

Michel Barnier : Nous sommes prévenus. Je ne pense pas qu’on réglera cette question ce soir. Mais vous avez déjà une idée de comment cela va se passer. Moi, je voulais en conclusion vous remercier, vous dire que ce soir, en tout cas moi je ne suis pas venu, je pense que c’est le cas de Daniel Cohn-Bendit et de Miguel Moratinos, pour faire de la propagande. Mais pour simplement vous dire ce que nous croyons, ce que nous faisons, avec chacun notre expérience, notre expertise, sans prétention. J’espère que ce qu’on aura pu vous dire sera utile, quelque soit le vote que vous voulez avoir, cela c’est votre liberté personnelle. Mesurez bien la conséquence de votre vote. J’espère que ce qu’on aura pu vous dire aura été utile à la formation de votre jugement avant le 29 mai.

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mercredi, 01 juin 2005

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